Знаменитый немецкий режиссер Петер Штайн приехал в Москву по приглашению МХТ имени Чехова - на постановку трагедии Шекспира "Ричард Второй", к репетициям которой приступит в 2006 году. В эти дни Штайн смотрел спектакли МХТ, подбирая актеров для постановки.

- Каким вы застали МХТ?

Театр под руководством Олега Табакова преобразился - стал жизнерадостнее, веселее, динамичнее. Курс, взятый Табаковым на модернизацию, в каком-то отношении успешен, в каком-то - нет. Но по сравнению с тем, что МХТ представлял из себя при Ефремове, - это явное движение вперед. Что касается спектаклей, здесь я менее оптимистичен. Хотя мне удалось посмотреть совсем немного.

Я видел "Лес" в постановке Кирилла Серебренникова - мне было просто скучно. Хотя там играют замечательные актеры. История любви, столь важная для этой комедии Островского, в спектакле не показана. Женские роли гораздо меньше разработаны, чем мужские. И многое из того, что я увидел в "Лесе", я очень давно смотрел в спектаклях Кристофа Марталлера (знаменитый европейский режиссер. - "Известия"). Мне кажется, это просто стыдно.

Но я посмотрел другой спектакль Серебренникова на Малой сцене МХТ - "Изображая жертву" по пьесе братьев Пресняковых. Эта постановка кажется мне более удачной. Я думаю, что стилистика его режиссуры больше подходит к таким сценам и подобным пьесам.

-Как вы стали заниматься театром? Ваши родители оказали влияние на ваш выбор?

Нет. Мой отец был инженером, мать - домохозяйкой. Мне кажется, что я, наблюдая за тем, как живет отец, принял решение построить свое будущее по-иному.

- В 1972 году вы представили публике "Оптимистическую трагедию" Вишневского. Что режиссера, живущего в ФРГ, подвигло поставить советскую пьесу? Как ее воспринимала публика?

Конечно, на нас повлияли события 1968 года. Мы взяли первый вариант пьесы, не испорченный советской цензурой. Ведь Вишневский был дружен со Сталиным и принес ему первый вариант "Оптимистической трагедии". Сталину пьеса, в которой были сильны анархические тенденции, очень понравилась. Хоть он в государстве хотел навести железный порядок, ему, как мне кажется, нравилась анархия. Но советская цензура пьесу не пропустила. И Сталин сказал Вишневскому, что если тот хочет, чтобы пьеса шла в театрах, то он должен ее переделать. И Вишневский пьесу изменил.

А мы, как я уже говорил, взяли вариант, которого не касалась рука цензора. Конечно, было очень забавно, как западногерманские актеры изображали русских моряков-революционеров (смеется). Спектакль был очень экспрессивный: там много стреляли, кричали. У нас даже были настоящие ружья, маузеры, и мы (очень энергично показывает, как они в 1972 палили из ружей).

Но все-таки публика наш спектакль не очень приняла - сыграло роль то, что пьеса была ей совсем незнакома. Мы показали "Оптимистическую" всего 35 раз. А обычно наши спектакли шли во много раз больше.

"Из театра нас уволили, посчитав коммунистами"

- Театральную славу вам принесли постановки в театре "Шаубюне" в Берлине. Вы пригласили в свой первый спектакль в "Шаубюне" - "Мать" по Бертольту Брехту - знаменитую немецкую актрису Терезу Гизе, которая когда-то играла в спектаклях самого Брехта. Как она отреагировала на предложение молодого режиссера поучаствовать в театральном эксперименте?

С Терезой Гизе у меня связаны самые прекрасные воспоминания. Мы с ней встретились, когда я был помощником режиссера театра "Камершпиле" в Мюнхене. Она сразу меня приветила. Не только по-человечески душевно отнеслась ко мне, но и помогла творчески: благодаря ей я поставил свой первый спектакль.

В ее контракте было записано, что она имеет право сама для себя ставить. Она была очень известной актрисой, поэтому имела право существовать на эксклюзивных основаниях. И Тереза Гизе пригласила меня сделать спектакль с ней в главной роли. Конечно, официально это объявлено не было, но все знали, что спектакль делаю я.

Работа с ней была настоящей школой мастерства. Я почувствовал себя режиссером. Ведь что обычно делает ассистент режиссера? Подает кофе. А мне, фактически ассистенту, дали поставить спектакль. Работая с Терезой Гизе, я словно побывал на высших театральных курсах. Она мне попутно объясняла, как и что она делает, знакомила с секретами актерской техники. Надеюсь, я тоже в чем-то ей помог.

Но из театра в Мюнхене меня вышвырнули. И я с группой единомышленников попытался устроиться в Цюрихе. Из театра в Цюрихе нас тоже уволили, посчитав коммунистами и социалистами - а в Цюрихе это недопустимо (смеется).

В 1970 году я стал художественным руководителем "Шаубюне". В первый свой спектакль я пригласил Терезу Гизе. Она поддержала меня. Это было так важно для всех нас! Она своим авторитетом помогла нашему коллективу в начале пути. Какие слова благодарности найти? Как мне на это ответить? Она была моим учителем. К сожалению, сейчас ее уже нет в живых.

"Я не видел ни одного спектакля в "Шаубюне"

- Вы руководили театром "Шаубюне" вместе с Клаусом Пайманом. Как проходило сотрудничество двух режиссеров?

Пайман руководил театром вместе со мной только несколько месяцев. Потом актеры общим голосованием его уволили. У нас ведь все вопросы решались демократическим путем: какого режиссера пригласить, какую пьесу выбрать.

- Кстати, Томас Остермайер, нынешний руководитель "Шаубюне", тоже придерживается такой демократической системы правления. Как вы относитесь к его режиссуре?

С тех пор, как со мной не продлили контракт - а это случилось в 1990 году, - я в этот театр больше не заходил. Я не видел ни одного спектакля в "Шаубюне". Так что ответить на ваш вопрос не смогу. Но я рад, что этим театром руководит режиссер. Сейчас в Германии наметилась опасная тенденция, когда театром руководит продюсер, который ничего в искусстве не понимает. Он и рад бы - да не понимает.

Возвращаюсь к вашему вопросу о нашем кратком сотрудничестве с Клаусом Пайманом. На мой взгляд, Пайман не очень хороший режиссер, но совершенно замечательный руководитель театра. Но это только мое мнение.

- Когда вам пришлось покинуть "Шаубюне", это тоже было решение актеров?

Нет, это было решение владельца театра. Актеры не хотели репетировать спектакль "Фауст", но не желали моего увольнения.

- Несколько лет назад вы привезли "Фауста" в Берлин, и публика восприняла спектакль неоднозначно. Вы не чувствуете, что вашей публики стало меньше?

Откуда у вас такая информация? Откуда вы знаете, что на моем спектакле публика разделилась?

- Мне говорили об этом немецкие актеры, живущие в Берлине.

Спектакль не приняла критика, но публика смотрела все двадцать два часа! Мой спектакль шел три дня, и в конце публика всегда награждала нас долгими аплодисментами. Мы знаем, что на этом спектакле было только двадцать процентов зрителей из Берлина. Остальные приезжали из других городов, снимали номера в отеле. Это ведь серьезный поступок - приехать в другой город, чтобы посмотреть спектакль. А берлинская критика еще до гастролей была настроена против "Фауста". И, кстати, ни один театральный деятель Берлина мой спектакль не посмотрел. А критика шла волнами: сначала спектакль заранее не приняли, потом, в Гамбурге, была отличная пресса. Затем мы приехали в Вену, и все повторилось сначала.

Критики могут воспринимать спектакль только несколько часов, а если спектакль идет больше - они уже не способны его смотреть.

Моя главная задача была - дать зрителю возможность увидеть всего "Фауста". Не какую-то особенную режиссерскую интерпретацию, не сжатую версию, а подлинного "Фауста" в двух частях. Ведь на спектакли порой приходит публика, которая не знает текста Гете, и поэтому лучше ей увидеть не режиссерские экзерсисы, а спектакль по классическому тексту. Моя задача - представить текст.

"Мартин Вуттке хороший актер?! Перестаньте!"

- Вы всегда максимально внимательны к миру автора. Учитывая, что театры в Германии захлестнула волна деконструкции, разрушения текста, ярким представителем которой является художественный руководитель "Фольксбюне" Франк Касторф, не чувствуете ли вы себя в немецком театре одиноким?

Конечно, чувствую. И поэтому я в Германии давно не живу. Живу там, где меня приглашают ставить, - в Италии, Франции, России. Ведь представить текст автора, понять его в немецком театре уже совсем не умеют. Не просто не хотят, а не умеют. Ну кто из режиссеров, верных автору, остался? Может быть, Андреа Брит. Но она слабый режиссер. Опять же - это только мое мнение.

- Мне нравятся ваши спектакли. Тем не менее не могу не заметить, что на фестивале Theatretreffen в Берлине показывают блестящие спектакли, поставленные как раз в той стилистике, которую вы не приемлете. Почему вы противопоставляете один тип театра другому? Разве не могут они сосуществовать?

Конечно, могут. Но тогда мы сталкиваемся вот с какой проблемой: если актер работает с режиссером, который не ставит во главу угла текст, то как артист он очень много теряет. Вот скажите, за последние 20 лет появилось в Германии хоть одно актерское имя? Ну хоть одно?

- Мартин Вуттке.

Перестаньте! Он удачно сыграл только одну роль - знаете какую?

- Я догадываюсь, какую роль вы имеете в виду - Артуро Уи в спектакле Хайнера Мюллера в театре "Берлинер Ансамбль".

Именно! И все. Все остальные - повторение пройденного. Он всегда и везде одинаков. Разве можно сравнить его, например, с Бруно Гансом? Мое глубокое убеждение - театр, который расцветает сейчас в Германии, уничтожает актера. Делает из него марионетку, куклу. А для меня главное в театре, помимо текста, - актер. В немецком театре он почти потерял свой статус. Поэтому немецкий театр мне не нравится.

- А какой нравится?

Русский. Что касается режиссуры - у меня очень много вопросов, но актеры у вас превосходные и их много.